Questa intervista cucinante l’abbiamo fatta con Raúl Zibechi, giornalista uruguayano che da vent’anni si occupa di movimenti sociali in America Latina. Siamo andati da lui pensando di parlare di movimenti sociali e ci siamo ritrovati a parlare soprattutto di potere, di stato e di zapatismo.
Durante la preparazione del filetto di maiale alla Stroganoff, Raúl ci ha chiesto del nostro viaggio e ci ha parlato un po’ di sè, della sua militanza iniziata 17 anni in un fronte studentesco collegato ai tupamaros e del suo esilio in Spagna, due anni dopo l’inizio della dittatura. Un esilio che si prolungherà per sedici anni. Nell’85, con la fine della dittatura ritorna in Uruguay ma non si ambienta: il paese era molto grigio ed era molto difficile trovare lavoro. Per cui, resta ancora qualche anno in Spagna prima di tornare a Montevideo dove ormai vive stabilmente e fa il giornalista, scrivendo sul settimanale brecha.
Una volta seduti a tavola inizia la chiacchierata vera e propria, aperta da qualche domanda e provocazione da parte del nostro intervistato…
R: Su cos’è la vostra ricerca?
I: È una ricerca di utopie realizzabili.
R: E perchè le cercate qua?
I: Beh, perchè la sinistra in Europa è sempre più minoritaria e si sta perdendo, secondo noi, una visione di alternativa globale..
R: E l’alternativa va cercata nella sinistra o nei movimenti?
I: Nei movimenti..
R: Bene, e non ci sono movimenti in Italia, in Spagna?
I: Certo, in Italia c’è il movimento NO TAV e c’è stato il movimento per l’acqua, il movimento studentesco nel 2008, ma manca un movimento altermondialista, come nel 2001.. In Spagna è nato il movimento degli indignados, che però dice di non essere nè di sinistra nè di destra…
R: E allora? Neanch’io sono nè di destra nè di sinistra!
I: Io credo che ci siano valori diversi nella destra e nella sinistra e che fare un’affermazione del genere sia rischioso, anche perchè spesso i movimenti che partono da quest’assunto poi lasciano spazio a razzismi e a valori abbastanza pericolosi.
R: Diceva il Subcomandante Marcos, del movimento zapatista, che essere di sinistra e di destra è come decidere dove parcheggiare la macchina, la vera differenza la fa essere de abajo o de arriba.
I: Questa è una categoria che si trova in molti tuoi articoli, chi sono i los de arriba?
R: Los de arriba sono il nord del mondo, i governanti e anche la borghesia, il potere.
È una descrizione molto semplice, ma che aiuta a capire che c’è gente che comanda e gente che obbedisce. E questa differenza nasce con la storia dell’umanità. Los de abajo sono anche i forconi, per esempio. Non è perfetto, ma è quello che hanno potuto fare los de abajo. Cioè, non è che io li appoggi, ma stiamo parlando di cose diverse. Una cosa sono le idee, un’altra è quello che porta a fare la necessità. La necessità mi porta a lottare, se sono de abajo. Dobbiamo considerare che nel periodo storico in cui stiamo entrando, il progetto strategico dei los de arriba è eliminare los de abajo. Che muoiano di AIDS, di sete, di fame o di malattie.. Perchè è dimostrato che i los de arriba non possono governare i los de abajo, al massimo ne possono comprare alcuni, in Europa, negli Stati Uniti, pochissimi nel resto del mondo.
Marco: Come Machiavelli, che diceva che ci sono i potenti e il popolo e l’obiettivo dei potenti è opprimere il popolo.
R: Esatto! Quindi il problema è come noi, los de abajo, lottiamo, vinciamo e non riproduciamo quello che già c’è. Si può vincere, anche se ora los de arriba sono più potenti che mai. Si può vincere in determinati momenti storici, non sempre. Prima guerra mondiale, seconda guerra mondiale: quando si debilitano a causa di un conflitto. È successo in Russia, in Cina, in Angola, in Mozambico.. Ma poi che si è fatto una volta preso il potere? Un disastro: più stato, più verticalità.
I: Come si fa ad evitare che questo accada?
R: Il punto è cambiare la cultura politica, ma questo è un processo che deve iniziare prima di aver preso il potere. Se no, si finisce che per riprodurre quello che c’è già.
I: Certo, non è facile, a volte anche in gruppi politici piccoli si riproducono dinamiche di potere, spesso maschiliste…
R: Di tutte le rivoluzioni, quella femminista è quella più difficile e più importante, perchè è una rivoluzione che non si risolve prendendo il potere. Non è questione di leggi, ma di cultura. Una cultura che si può cambiare seguendo i sette principi zapatisti, della cultura popolare fatta lotta di classe.
I: Nè di destra ne di sinistra, ci dicevi prima ma qual è la tua visione politica?
R: Mi ispiro a quel Marx che sosteneva che il proletariato deve costruire da fuori il mondo nuovo che già esiste in questa società: il Marx della guerra civile in Francia, della Comune di Parigi. Però a un certo punto si deve chiarire qual è la relazione della rivoluzione con il potere. C’è o non c’è bisogno del potere? Io credo di si, gli zapatisti costruiscono il potere, però è un potere diverso.
I: In che senso?
R: Nell’umanità esiste il potere, le relazioni di potere non si possono evitare, però non tutti i poteri sono uguali. Io credo che i partiti, i sindacati e la chiesa appartengono alla stessa logica del potere statale. Opposta a questa logica c’è la comunità che è un potere orizzontale, rotativo, senza gerarchie. Quindi si potrebbe dire che ci sono poteri statali e e poteri non statali, gli zapatisti hanno costruito poteri non statali. Quindi mi sembra che qui siamo in un punto realmente interessante.
I: Cioè?
R: Bisogna installare un pensiero critico. Fino ad ora il pensiero critico era quello dei partiti comunisti e la guerriglia che aveva la stessa logica, ovvero la presa del potere. Con lo zapatismo invece nasce qualcosa di nuovo, che non era mai esistito prima, loro si chiedono come sarebbe una rivoluzione i cui rivoluzionari non occuperanno mai nessuna carica statale, una rivoluzione i cui militanti non imparino a stare in alto, ma a stare in basso. Questo è molto importante.
I: Ma come si fa? Perchè in questo momento la responsabilità di prendere decisioni e di amministrare una comunità è qualcosa che deve succedere, non è un po’ irresponsabile di pensare di non occupare mai posizioni di potere?
R: Le cariche per esempio possono essere rotative, tu hai un ruolo per qualche mese, poi torni alla base. Il problema che se rimani sempre in un ruolo di potere finisce con la corruzione, come Berlusconi! Chiaro Belusconi è il peggio del peggio, ma quanti milioni di piccoli Berlusconi ci sono? Molti sindacalisti e funzionari di partito sono dei piccoli Berlusconi.. Quindi ciò che è buono nello zapatismo è che una nuova forma di fare politica e questo è il punto chiave: questa cultura politica non è ispirata dal re, dal condottiero, dal prete che ci guardano dall’alto, ma è ispirata dalla gente comune. E questo è una rivoluzione.
I: Però come si fa a cambiare uno stato?
R: No, lo stato non si può cambiare! È come se io ti dicessi che la macchina fotografica serve a mangiare gli spaghetti… La camera serve per filmare, per mangiare gli spaghetti si usa la forchetta e la cuchara, come si chiama?
I: Il cucchiaio.
R: Il cucchiaio! Non si possono mangiare gli spaghetti con la macchina fotografica, ti cadono! Quindi sono due cose diverse: lo stato serve ad opprimere e non si può cambiare, vero?
Marco (gongolante): Finalmente!
R: L’idea di cambiare lo stato è tipica della sinistra attuale, è un disastro!
I: La sinistra di governo in Europa, per lo meno, vuole cambiare lo stato, ma non vuole cambiare l’economia!
R: Chiaro, qua succede qualcosa di molto simile, la sinstra progressista qua pensa di poter cambiare lo stato… Quindi se metti un indio nello stato già stai cambiando lo stato: Evo Morales sta cambiando lo stato.. No! Evo Morales nel migliore dei casi sarà un amministratore statale più onesto, meno corrotto, farà uno stato più a favore degli indios e non tanto a favore della borghesia… Però alla fine sei in un governo e devi governare per tutti..
I: E Mujica?
R: Ora sta girando un film con Kusturica.. Pepe è come tutti gli altri, come Cristina (Kirchner), come Lula… Cristina ha una borsa Louis Vuitton, da 5.000€, Mujica no, guida un maggiolone, si veste come noi. Ma la politica è la stessa: favorisce le multinazionali, le miniere, come Cristina, come Dilma, come Lula… Il discorso è diverso, sì, sì, ma anche il discorso di Obama è diverso da quello di Bush, o no? Se guardi a Obama e poi guardi a Bush dici ‘negli Stati Uniti hanno fatto la rivoluzione!’. A posto, fatto.. Neanche dopo 100 litri di vino penserei che questo sia possibile, perchè gli stati sono creati per opprimere. Mi spiego, non dipende dalla volontà del presidente, se Marco domani guidasse lo stato italiano, al massimo potrebbe fare delle cose non troppo malvage, ma non potrebbe determinare un’emancipazione, questo io credo.
I: E come si fa a determinare un’emancipazione?
R: Io credo che pensiamo ad una transizione ad una nuova società in termini di vari secoli, ora stiamo iniziando questa transizione creando spazi dove ci sono relazioni non capitaliste, spazi piccoli, come comunità rurali e urbane dove non si distribuisce il potere e, probabilmente, in molto tempo, quando il mondo sarà in una crisi più profonda ambientale e della civiltà occidentale, questi piccoli spazi saranno una base per la ricostruzione della società. Questa è una posta molto difficile, perchè non sappiamo se succederà.
La ricetta
Antipasto:
Sanguinaccio dolce alla piastra
Il problema è trovare questo sanguinaccio, che qua si chiama morcilla che qua esiste in una variante dolce, con dentro i pinoli. Se si trova si possono fare dei crostini, tagliando fette spesse un cm e da cuocere alla piastra per circa 4-5 minuti girando a metà cottura e mettendole su delle fettine di pane.
Piatto:
Maiale alla Stroganoff/Zibechi con Risotto
Ingredienti:
1,5 kg di filetto di maiale
1 cipolla
olio
400 gr riso
1 bustina di zafferano
200 ml panna da cucina
1 vasetto di funghi sott’olio (o funghi freschi)
200cl di vino bianco
1 spicchio d’aglio
Procedimento:
Tagliare il filetto di maiale a cubetti, e una cipolla a pezzettini. Una volta che la cipolla è dorata, aggiungere i cubetti di maiale. Fare saltare per 5 minuti, poi aggiungere il vino bianco, una volta evaporato a metà, aggiungere 1 bicchiere d’acqua e cuocere fino a quando, di nuovo, non si riduce della metà. Aggiungere panna e funghi, regolare con sale e pepe portare a ebollizione, ma non far bollire molto.
In un’altra pentola, fare soffriggere dell’aglio, toglierlo una volta dorato e aggiungere il riso. Dopo averlo fatto tostare per circa 15 minuti coprire con acqua, mista all’acqua di cottura del maiale, e sale, girare ed aggiungere acqua, quando necessario e lo zafferano dopo 10 minuti.
Impiattamento (o la zibecata):
La zibecata consiste nel mettere il riso dentro una tazza e girarlo come fosse un castello di sabbia, versandoci sopra poi il sughetto del maiale e il maiale a fianco.
Che bello sentire che esiste una visione altrnativa alle logiche di dominio per la costruzione di una nuova società. Dovremmo anche qui costruire dal basso alternative al dominio partendo dai principi di rotazione espressi da Zibechi